氷菓 11話

１ゲト！！！！

きた！

でたでた
見に行こう

4かな？

今1時54分だぜ。みんな寝ろよww

あいあいあい

うはーはえー

姉貴にやられた

しかし、奉太郎って、やはり、すごい能力だとおもった。

これって原作読んだらもう少しスッキリするの？

奉太郎の一枚上手を姉は行ってるなー
本郷が誠実で泣いた

10話の推理で終わってたらキレるとこだった。
犯人やトリックを明かさないで、途中までの脚本で撮影させるなんて無謀すぎて納得いかなかったが、会議で決まった結論をひっくり返すつもりだったんだな。そんなことしてたら、そりゃ辻褄合わなくなるわな。

きたきたきた～～～～～

ごめん

ぜんぜん判らなかった

これ、原作読めば理解できるの？

京アニとしては、昨今のネットの「作画厨」に対するアンチテーゼでこの作品を作っている。
つまり、「作画（動画）クオリティだけの作品」を提示して、それがどうしたといいたいわけです。

貴重な製作資金と京都アニメーションの労力を、作画厨が浪費させているわけですよ。

罪深いですよねー

この女帝がっ！（迫真）

鍵はランダムで選んだって部分はどうなった？海藤が上手袖の鍵を選んだのはたまたまだろ

映画を成功させたい女帝イリス先輩にまんまと踊らされ臨時脚本家にさせられた折木
推理モノと思いきや色々な人間の思惑が交差してできた人間モノだったと
本郷の脚本と部員の暴走が原因だが第三者の折木を凹ませるだけで抑えたイリス先輩マジ女帝
まあ本郷はアイスクリームしてもいいんだぜｗ

英語タイトルの「何故、江波に訊かなかったのか？」
やっと意味が分かった、なるほどそういうことだたんですね。
最初から江波に訊いていたら、全てが分かって解決していたかも知れない。
でも、それは入須にとっては納得できない嫌なことだから、奉太郎を
そうならないように誘導したと･･････

今回の話しで奉太郎が愚者役を一手に引き受けていたように見えるけど
本当の愚者は、人の気持ちよりも自分の考えを優先し、それを巧く
カムフラージュして誤魔化していた入須だったんですね。
結局は供恵に見抜かれていたわけだし。

「このプロジェクトを失敗させるわけにはいかない立場だった」
これは、総てを認めたことになるから供恵は返事をせずに落ちたのでしょう。
供恵が先輩にまで虚勢を張った後輩の文章を見て「クスッ」と笑ったと想像します。
人のことなど考えない、でも人のためにみせかける自己中な入須ならではの考えですね。

わたしは愚者のエンドロールをこう解釈しました。
原作は未読なのでアニメだけの判断ですが、解釈が違う人も、まぁこう考える奴もいるのか
くらいに御容赦下さいね。

何か失望のされ方がひどいｗｗｗオレキ悪くないぞｗｗｗ
ここまでのオレキは探偵ではなく、脚本家だった。
脚本家＝犯人は誰なのか？トリックはどうなのか？
あくまでその範囲まででの逆転の発想。
探偵＝全て者の心情、外側まで視点を当て推理する。
それは０から物事をひっくり返すような逆転の発想。
探偵は事件を解くだけじゃなく、その犯人の動機も考察する。
先輩なかなかに嘘で無双してるな。何重にも。

最高ー

もうほとんどびらびらのバケモノじゃねーか！

原作を読んでないので教えてください。すぐに入手できないものですいません。
「最後のチャットシーンが会話に改変してあるので、「愚者のエンドロール」ってタイトルの意味が無くなってる。」と書かれた方。
つまり、原作ではラストシーンが、チャットのシーンになっているということでしょうか？（このシリーズのオープニングがチャットシーンから始まったように）チャットの流れが映画の「エンドロール」のようだということでしょうか？また、「愚者のエンドロール」なのだから、そのチャットに、（タロットで役割を割り当てられたチタンダ）「L」が、オープニングのとき同様に参加していたのでしょうか？（このシリーズの最終話を見るまで、手玉に取られてしまったホウタロウが愚者のようだという意味だと理解していたものですから・・・）

奉太郎のフルボッコワロタｗ

女帝は嫌な女ですね～
そんな女帝をも掌で躍らせる奉太郎の姉貴

>つまり、原作ではラストシーンが、チャットのシーンになっているということでしょうか？

そう。
最後のえると奉太郎の会話がチャットでのものになっていて、昔の映画なんかでよくあったエンドロール流しながらの付け足し風の味わいになっているんだが、そのまま会話だと本編が続いているだけでしょ？　ついでに話冒頭のチャットシーンとも対になってる。入須のチャット＞入須とえるのチャット＞本編＞入須のチャット＞えると奉太郎のチャット(細かい伏線回収)という構成。
愚者はえると奉太郎両者にかけてあると思うが、はっきりとは分からない。

11話で飽きたわｗｗｗｗミステリーの真相とか興味更々なかったし、最終回も見そうにないわｗ

次回の新番組だけチェックするかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人が誰かを見ているときは、自分もまた見られているんだね
挫折に良いも悪いもないかもしれないけど、まあ、良い挫折だったんではないかと思います
人の叱責や批判は一対一で行うべし、という対人マネジメントの基礎を古典部メンバーがナチュラルに行っていたのが良かったです
大人でもこれが出来ない人って本当に多いですもんね

↑つまらんのに１１話まで見てたのか？
・「愚者のエンドロール」の意味が良くわからない、「死人が出ないオチ」って意味か。
・最後よくわからなかったのは、イリスは本郷の結末を知っていて、知らない振りしてたってことか？だとしたら悪いやっちゃなー
・「カメラマンに冤罪を押し付けて完全犯罪を成し遂げた鴻巣」ってシナリオもあるよ。オレキ君
・さとしは自分を過小評価しすぎｗオレキより頭いいんじゃね？

自信ある推理を知り合いに否定されるとか･･･ｳｷｬｰ!
しかも女帝とか･･･ﾋｨｨ!

ともあれ『愚者』編、面白かった

　エンドロールって映画の終わりの字幕のことだよな。チャットの画面をエンドロールとはいわないだろ。
　これ３回は見ないと内容がわからん、んで作画が雑だと３回見るのきつい、そこでだっ！３回以上の視聴に耐えるための京アニ作画なんですよ。決してむだな作画じゃないんですよ。
　とにかく、わかるようでよくわからない話だったな。

先輩こえええええ

結局、先週・今週のサトシやまやか・エル達のホウタローへの攻めっていうか態度の不可解さは、何だったの？たんに推理（脚本？）が本郷の思いとは別の方向へ進んだのが気に食わなかったから？それともイリスにいいように使われているホウタローに腹がたったから？
なんだか、ちょっと理不尽な（友達らしからぬ）態度で、私きになりますっ。教えてエロイ人

原作のラストシーンを教えてくださった方、ありがとうございました。

女帝が折木に話した内容は嘘ばっかだが、
恐らく凄い先輩のエピソードはマジで、
正体は姉貴だろう。
そして弟共々利用する事で内心で見返そうとしていた。
しかし、姉貴には全てお見通しで、結局両者に捨てられた。
結果として、女帝も結構ハイリスクなオチとなった。

おもしれ～

なんか、最初の頃は
それなりに面白いなぁとか思って
みてたが…正直微妙っていう感想。

これは、どんな感じに
最終回を迎えるのだろうか。

チタンダ・エルの口癖が

「ワタシ、気になります！萌え萌え～～～キュン！！！！（> <）」

だったら、チタンダへの風当たりも違ったモノになっていただろうナ。。。

原作読んでると何だかノリが違うんだよなー。
ほうたろうは怒るというより自嘲ぎみだし、さとしはもっと飄々としてる。
熱すぎて違和感ある。

角川小説、文学だけにやはりストーリーは上手い。今時数多くのトリックが溢れている中本格推理小説家でもないこの作者、この日常学園小説、氷菓シリーズ正直かなり面白い。今までアニメのみしかこの作者の事は興味がなっかたが、ちょっと小説版も読んでみよう。案外かなりの大物になりかねないいい作品を書いている気がする。あ、アニメの方は文句なくさすが京アニと角川タッグ。抜群の締めだった。

奉太郎とエルが話してた鴻巣が犯行に及ぶシーン
海藤が鴻巣から逃げて部屋にカギをかけてからドア越しに鴻巣を説得したってほうがしっくりくる
あと必然的にザイルを使うように海藤をあの部屋に誘導したって説明があったほうがよかった

と、ここまで考えたけど本郷の原作だとどこにミステリー要素があったんだろ？

そもそも、殺害シーンで矛盾点があっても、同じロケ地に追加撮影にいくのだから、撮り直せばいいだけなのに。本郷の気が弱くて言い出せなかったなかったとしても、残ったメンバーが完成させたいのなら関係のない話だ。結局女帝イリスが気に入らない脚本を却下したかっただけか。

しかし、本郷の脚本は、誰がどうトリックを種明かしする予定だったんだろう。
海藤が起きた時に、ガラスで怪我をしたと説明したら誰も疑わないじゃないか。そこで、鴻巣が突然自白する予定だったのだろうか。

>鍵のトリック。
手品でフォーシングといって、自由に選ばせているように見せて、実は巧みに誘導する術がある。テーブルにおいた鍵を取るとき、各メンバーは素直に自分の前に置かれた鍵を取っていた、そしてその鍵を並べたのは鴻巣だ。

映画編面白かったけど
ラストを見てもなんだかすっきりしない…モヤモヤするなー
と思ってここのコメント欄みたら
結構解決されました。ありがとう。

あと
＞チャットの文字を視聴者に読ませるのでなく、映像化した際に最も重要と思える箇所を登場人物の声で語らせるというのも意味のあることだと思うからです。

のコメントの方の意見なるほど、と思いました。
私が原作未読なのでそう思うのかもしれませんが、
確かに
あそこでイリスと折木姉のチャットシーンの直後に
また折木とえるのチャットシーンが連続して入るのは映像作品の結末としてダレるし、
部室での会話にした方が「死者が出る話は好まない」という部分がより強い印象として残りますね。

推理アニメっていうと違うのかもしれないけど
何度も見て味わえるスルメのような作品ですね。良い意味で変わってるというか。
機会があったら原作も読んでみたいです。

原作を読んでいないので理解不十分ですが、
この物語かなり凝っている様に見える。
初めの方からウイスキー飴で酔っぱらってしまう、
チタンだは少し様子がおかしかったと思う。

僕も原作まだ読んでいないのですが、今回の話の「愚者｣は折木でも千反田でも本郷でもなく、入須なのだと思います。いえ、そう言いたかったのではないでしょうか？
　本郷の書いた「誰も死なない推理物」という脚本、それはまるでこのアニメ「氷菓」のことのようです。
　ひょっとすると原作者がこの話を考えついたキッカケは自分自身の過去の実体験なのではないでしょうか。
　つまりこの話には、「人が死なない話」をつまらないと評価しなかった人物に対する批判、断罪という叫びが込められているのではないでしょうか？
　そう考えると今回のアニメのラストが入須のチャットだけをエンドロールに見立てていることも、納得できるような気がするのです。ラストの改変を望んだのが誰かはわかりませんが…。

今回もすごく面白かったです。私も正直人が死ぬミステリーは好きではありません。なので本郷さんには共感できます。本郷さんはあのまま人が死ぬ作品を自分でラストまで作るのがいやだったんですね。確かに本郷さんの脚本とはまたべつのものになってしまったけどこれはこれでよかったんだと思います。上でも言われていましたが今回もっとも重要なのは人が死なないミステリーですね。作者の気持ちでもあり、この作品を表してもいますね。やっぱり氷菓、面白いです。これからも期待します。

「人が死なないミステリー」ってのはこの氷菓自体がそうなんですよね。
細かい突っ込みどころはあるかもしれないけど、それはどんな創作物でもあることだから「細かい」ことなら別に気にしません。
それを言ってたら創作なんてできないですよ^ ^;

しかし、ザイル以外にも数々の伏線がありました。
それに気がつかなかったというか、忘れてました。

そして登場人物達の観察眼と微妙な人間心理の描き方が見事。
この氷菓というアニメはミステリーというより、
「ごく日常的にありそうな」人間の弱さややるせなさを見せてくれる名ドラマですな。

イリス先輩の言葉に触発されて、「省エネ」というアイデンティティを曲げてまで推理したホウタロウだけど、その結果が利用されていただけというオチ。
そりゃやるせなくてキレるわなー。
やっぱり自分は特別でもなんでもなかったんだ、って自己嫌悪してそうでちょっとかわいそうかも。

愚者のエンドロールが指すのはエンドロールに名前を載せるとしたら、

映画の脚本：ホータロー（イリスに踊らされた）

２年Ｆ組の文化祭指揮：イリス（ウソを見破られた、真意を見破られた）

どちらもエンドロールに載るとしたら、自分のことを愚者だと思うから
ってことで愚者のエンドロールだと思った。

原作の最後のチャットはエンドロールとかスタッフロールとかの意味ではなく、
ただの演出じゃないかな。

顔を合わせて話したくない人同士の答え合わせ、とかそんな感じの。

この話の改変を望んだのは京アニじゃないか？
そして本当の「愚者のエンドロール」はイリスと先輩のチャットでもなく、ここのようなサイトや２ＣＨなんかのコメント欄やスレッドのことなんだろう。
つまり「愚者」とはイリスだけではなく、このアニメをつまらないと批判しているアンチをも指していると思う。
まぁ、今回原作を改変することで、京アニもやってることはイリスと同じ。
「愚者」に堕ちてしまっているけどな！！( ￣ー￣)ﾆﾔﾘ

米澤穂信氏の作品は「ボトルネック」を読みました。
残念ながら、この古典部シリーズは前述した通り未読ですが。
「もやもやするぅ～！」というのは正しい感想だと思います。
ボトルネックは、もっともやもやしますよ･･････多分
わたし自身は、本当に「もやもや」してやりきれなかったのです。
この作品はSFチックな作りになっているのですが
この人の書くものは読後にこういう「もやもや」が多く残るようです。
ただ、出来るだけ人が死なないミステリーを書く人でもあるようで
人間の弱い部分にスポットを当てる方法を取っているようですね。

正直、凄い作者だと思いますよ。

面白かった。
脚本が描いたのは一体なんなのか、から一転して脚本が描きたかったのは一体何だったのか。
このすり替え？は興味深かったよ。

誰も死なない結末を目指す脚本さんよりはとにかく結末を目指したかった女帝さんの方が見所あったがｗ

一番可哀想なのは主人公だな…。
悪く言ってたらい回しの様にあっちこっちふよふよと。
自分と少し似ていて切なかった…。

いやー凄いよかった
ミステリー好きそうなのに
人が死ぬ作品はあまり好きじゃないっていう
えるたそらしいのも良かった

愚者は、えるだと思う。
エンドロールは、関係者が表示される。
EBAは、脚本家の親友。
つまり、（えるは、EBAが脚本を知りながら案内役を演じたと考えた）

元々男女４組のカップルだったんだろ
カメラマンは女でナレーターが彼氏
鴻巣は海藤が誰かと付き合う噂を聞いたとか

なんで折木はあんなにもブチぎれたのかわからない
今どきの若いもんはヒステリックでこわいわーー

原作の方はみんなもっと淡々と話をして折木だけは内心で動揺している印象だったんだけどアニメはなんか全員感情的で折木が理不尽に批判されてる印象でした。それ以外は良いと思うんでなんか惜しいなあ

『愚者のエンドロール』の意味についての勝手な見解ですが。
　エンドロールはエンディングではなく、スタッフ紹介の事は言わずもがな。でも、今回に限ればエンドロールはエンディングの事。つまりは、脚本を書いたのが誰かという話であり、スタッフロールに入っている人が現実のエンディングを書いたという話。
　真実のエンディングと現実のエンディング。現実よりかは実現したエンディングの方が正しいか。そのエンディングを誰が書くかの覇権争いにこそに重点が置かれていた訳で、決して真実のエンディングがこの小説の肝であった訳ではない。
　となると、そもそも真実のエンディングはどうでもいい。先輩がやむなく切った様に、おもしろくなくてしかも客受けが悪い。ホータローがやる気無く推理していた事やアニメのペース配分からしても、そこに重点が置かれていない事が分かる。いやいや、返り血浴びたらどうすんの？とか、チェックするだけにそんな時間ねえだろ？とか、鍵を閉めた何て都合良すぎだろ？とか、他の窓も同じ様に錆びてるだろ？とか。矛盾点を挙げればキリが無い。しかし、素人仕事で、だからこそその脚本を切ったと言えばまかり通る。重点をおいてなかったからこそ作品に細かいディテールが無かったと言えば万事OK。
　だから、本題はいつの間にか真実のエンディング探しから、エンディング探しをさせられていた愚者は誰かって話になった。
　よって、エンディングを作ったスタッフロールで流れた名前が愚者（ピエロ）だったって訳。ついでにそこに一捻りを加えて、タロットの話で『愚者』と決められたエルが最後に、自分に似ているという真の脚本家の意図を語る事によって、真実のエンディングも補完できたって話。更に言うなら、ホータローを手玉にとってたのは、先輩ではなくやはり姉だったから、小説ORアニメとしてのエンディングは姉貴を主体としたエンドロールに似せたチャットがある意味一番の真実だったって話。文字と名前が流れる感じで、多少はエンドロール感を出そうとしてたんでしょうね。
　

今回も摩耶花がかわいかった
ちょっとしか出てないけど

毎回、気になる題材じゃない
あーそうですか？だから何？
で終わって良いレベル

そして主人公勝手に期待されて
罵倒されまくり
意味不明ｗ

今回の話は非常に面白かった
というか、自分には合ってたと言うのが正しい表現かも知れんがｗ

後、上手く踊らされたほうたろう乙って事で

＞鍵を掛けた理由。
コナンを読め。　笑

昔読んだコナンにそんな話があった。敵からの追撃を逃れるために部屋に逃げ込んで鍵を掛けた、と思わせておいて実は、犯人の心に同情して犯人が捕まらない様にしたって奴。完全に一緒なのでおそらくそのパクリ。（うろ覚えなので、もしかしたら犯人の為を思って自ら密室にしたのは、追撃を逃れるのとは別の話かもしれないです）

どちらにしろ、そもそも鍵を掛けた理由どうこうは殆どこの話に関係ない。
論点がすりかわっているのでややこしいが、ストーリー的には謎解きではなく、手玉にされてたって話で終わってる。
つまり、ホータローがやるきなさげに、「～っとでも考えてたんだろ」的な事を言ってた事からも、真相は完全な後付け。そもそも、あれが真相だろうがどうだろうが、ホータローはあまり興味がない。
真実の脚本は駄作だったのだから。真実の脚本家が後から出て来て、「よく分かったね」的な事も言わなかったことからも、あれが真実かどうかを重要視していないと分かる。

結果、パクリでも矛盾点が生じてもどうでも良い。心情や登場人物の動きをゆっくり説明しないと分からない『鍵を掛けた理由』をかなり端折っているので、そもそも考えるだけ無意味。指摘されたとしたら、作者なら、じゃあコッチで、くらいの軽いノリで別の適当な案を出すレベル。
流石にザイルを出してきて話を引っ張ったのは、酷い。あれは単純に引っ張る為だけだった道具。
事実、真相はトリックと呼べるようなものは一つもなかった。

若干、既出の意見になりましたが。

>＞鍵を掛けた理由。
>コナンを読め。　笑

ありがとうございます
それと、

ザイルは単純に引っ張る為だけだった道具。

は、面白かったです＾＾

やはりな
９で俺が言ったとおりだったようだな

未熟は罪

姉貴はイリスに踊らされた
イリスは策が２人にばれた
折木は踊らされた
本郷は勝手な脚本を書いた
助監督、小道具、広報は暴走した
えるは、酔っぱらった＾＾；

えるが途中からウイスキーボンボンをずっと食ってるのは気づいたでww
よっぱらったとき
やっぱりな
って思ったww

確かにコナンの最初らへんの巻で被害者が鍵かけるはなしあったな～

にしても、映画観終わった後の古典部の雰囲気がかなり気まずくなっててワロタｗｗ

ほうたろう古典部の連中に叩かれすぎﾜﾛﾀ。なにあれ？
本人も「上手く使われた」ことにそんな絶望せんでもって感じなんだが

ところでほうたろうをほうたるって書いてる人が何人もいるけど、どっかで流行ってんの？気持ち悪い語感だね

愚者はエルのことだよ
タロットカードの流れがあったはず

原作だとチャットでエルが締めるところをエンドロールといっている

このアニメは最高だけど
この一冊は原作のほうが面白かったから読んでみるの勧めます

俺このアニメ好きだな

正直、原作での一番の見所(私が勝手に思っただけだが)がなくなっていた。少しショック。
しかし、いりす先輩とのシーンはわりと好き。古典部シリーズで、一番好きな話なので、映像化されて嬉しく思う。

バリおもろい

このアニメ面白いなぁ
今回は奉太郎が不遇だったけど、一枚うわてのイリス先輩に誘導されてたから仕方ないな(本人は相当傷ついているようだが･･･)
まぁでも確かに本郷の脚本は文化祭の出し物としては少々つまらないなw

なるほど，本郷の脚本の方がつまらないというオチなのか。前回の終わり方からさらなる展開を期待してしまったが，氷菓ってのはこういう感じなんだね。

ホームズを読んで，「トリックなんて関係ない。人が死ぬかどうかをチェックしていた」ってのは，なんか意味あんのか？

所詮高校生なんだから、どこぞの小学生のような非凡な推理力は要らない。奉太郎は非常にその意味では「らしくて」ホントいいと思った。今回は「事件」じゃないんだから、謎解きという出来事を通して奉太郎が成長するという、こういうミステリーもありだと思うよ。

＞鍵はランダムで選んだって部分はどうなった？海藤が上手袖の鍵を選んだのはたまたまだろ

最初から襲う気じゃなかったのかもよ？登場人物の視点で考えれば、何も必ず事件を起こす必要はない
襲うチャンスがなかったらなかったで諦めていたかも

＞しかし、本郷の脚本は、誰がどうトリックを種明かしする予定だったんだろう。
＞海藤が起きた時に、ガラスで怪我をしたと説明したら誰も疑わないじゃないか。そこで、鴻巣が突然自白する予定だったのだろうか。

種明かしなら回想でもナレーションでも構わんだろ
探偵がいないのだから、コナンの推理ショーのように登場人物全員に知らせる必要はない、視聴者が解れば良い

今更だがコメ見ると、内容というか氷菓のテーマ把握してない人多すぎだな…ｗ
なんでここまで見たんだよ…